Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Allgemeine Diskussionen zur Pilgerei und ihrer Geschichte
Fred
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Fred »

Hi Martin,

in al-Andalus war aber der Islam die junge Religion und das Christentum die gestandene Religion...

Die islamischen Herrscher in Hispanien oder Sizilien praktizierten eine Form des Miteinanderlebens; nicht gleichberechtigt, aber größtenteils geduldet. Die christlichen Herrscher im Norden Hispaniens haben das anfänglich im Wesentlichen mitgetragen, es waren Arianische Christen.

Dann kamen aus Zentraleuropa die fanatischen katholischen Christen und aus Nordafrika die frisch aufgehetzten fanatischen moslemischen Berber nach Hispanien.

Einzig zu Zeiten der normannischer Herrschaft in Sizilien und der Periode von Friedrich II. gab es unter christlicher 'Oberleitung' in Sizilien und im Mezzogiorno eine ähnliche Form des Miteinanderlebens; nach Friedrichs Tod wüteten die päpstlichen Truppen...

Die Normannenherrscher in Sizilien (Friedrichs II. Mutter Konstanze war eine normannische Prinzessin) hatten diese Form des Miteinanders übrigens von den zuvor dominanten Arabern übernommen.

Edit: Diese Araber wiederum wurden mehrfach von Nordafrika nach Sizilien um Waffenhilfe gerufen, von der dort zerstrittenen Christen wohlgemerkt. Erst beim zweiten oder dritten Mal blieben sie dann vor Ort und übernahmen die Herrschaft. Da ging es also offensichtlich um Macht und nicht um Religion.

Mario
Fred
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Fred »

Walter (Winti46) hatte in seinem Post vor knapp zwei Monaten auf das Buch

Roland Girtler • Irrweg Jakobsweg • Die Narbe in den Seelen von Muslimen, Juden und Ketzern hingewiesen.

Zitat vom Klappentext: »Die Menschen, die sich auf die Spuren des heiligen Jakob begeben, vergessen dabei aber oft, dass die Entstehung dieses Weges mit Krieg, Gewalt und der Vernichtung von Menschen verbunden ist. [...]
Dieses Buch ist aber mehr als eine kritische Darlegung der historischen Begebenheiten, es ist gleichzeitig auch ein leidenschaftliches Plädoyer für ein tolerantes und friedliches Zusammenleben unterschiedlicher Kulturen und Religionen.
«

Eigentlich merkwürdig, dass die spanischen Organisationen, die sich um den Camino Francés kümmern, an dieser Sichtweise keinerlei Interesse haben. Oder irre ich mich da?

Good-bye U.K.

:-)

Mario
WoM
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von WoM »

Schade, ich genieße die positive Seite des Caminos und habe definitiv nicht das Bedürfnis alles an Negativem zu suchen, was irgendwo geschrieben wurde.
Wie schön wären hier einmal positive Geschichten zu lesen - kaum zu glauben, die gibt's wirklich!
Nach dem Camino ist vor dem Camino 8-)
Fred
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Fred »

Hi WoM,

hier geht's nicht um den Camino, sondern um die Geschichte des Caminos. Und die aktuelle Geschichte des Camino, also speziell des Camino Francés, ist wahrlich keine positive. Das könnte man aber ändern, so wie es in dem zitierten Klappentext als 'leidenschaftliches Plädoyer' angedacht wird.

Nochmal, niemand hat vor, den Camino schlecht zu reden. Das ist einfach einer von hunderten Weitwanderwegen; ideal für Anfänger. Es geht nur um die verlogene und scheinheilige offizielle Geschichte des Caminos. Die wohl stillschweigend von vielen akzeptiert wird.

Und mein Vorschlag war, sich Gedanken um eine ehrliche Geschichte zu machen. Also nicht die Schuldfrage zu stellen, sondern hervorzustellen, was positiv war und ist. Wie beispielsweise das soziale Handeln der Pilger etc. Dazu muss man aber wahrscheinlich fähig sein, sich von bestimmten Illusionen zu lösen. Und die Matamoro-Statue muss auf den Scheiterhaufen der Geschichte. Das wäre ein Anfang...

Mario
WoM
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von WoM »

Hi Mario,

das mag sein, dass es dir um die Geschichte geht, aber auf mich persönlich macht es den Eindruck, als ginge es nur darum, alle möglichen Verbrechen der katholischen Kirche und sonstigen christlichen Gruppierungen anzuprangern und gleichzeitig zu betonen, dass die Muslime damals fast nur friedlich und fortschrittlich waren.
Dies hat sehr wohl einen Einfluss auf unsere heutige politisch sehr korrekte Zeit. Muss ich demnächst immer in einem Satz sagen: ich gehe gerne auf den Camino, habe aber viele muslimische Freunde, da ich nicht islamophob bin - oder - ich pilgere nach Rom verurteile aber zutiefst den Missbrauch in der katholischen Kirche usw.
Die damalige Zeit war nicht einfach und Überleben nicht selbstverständlich und doch wurde auch viel Gutes geschaffen. Es gab Klöster, die sich um kranke Pilger gekümmert haben und es noch tun - warum nicht das betonen? Es gibt wunderschöne Kirchen, die sich lohnen, besichtigt zu werden. Die Spanier sind ein tolles Volk.
Mag sein, dass die Geschichte des Caminos von Krieg und Verbrechen geprägt war, umso mehr wäre es wert, herauszuarbeiten, wie sich das gewandelt hat, dass es jetzt ein Weg des kulturellen und friedlichen miteinander ist und genau das vermisse ich in der ganzen Geschichtsschau.

Mein Opa hat politisch Verfolgte zur Franco Zeit aus dem Land geschmuggelt, bis er selber gehen musste. Das war eine schlimme Zeit! Und trotzdem liebe ich diesen Teil meiner Heimat und genieße die familiäre Herzlichkeit und die Gastfreundschaft in Spanien. Das gehört mehr betont und wenn man schon mahnt, dann lieber in die Richtung, dass man als Pilger Rücksicht auf Land, Natur, Kultur und Menschen nimmt.

So, das muss reichen.

Grüßle Wolfgang
Nach dem Camino ist vor dem Camino 8-)
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Kruemel
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Kruemel »

Mario d'Abruzzo hat geschrieben: 1. Feb 2020, 01:28 ...
Nochmal, niemand hat vor, den Camino schlecht zu reden. Das ist einfach einer von hunderten Weitwanderwegen; ideal für Anfänger.
...
Hallo Mario,

ich schätze dein Engagement sehr, dein Fachwissen muss inzwischen ebenfalls sehr umfangreich sein und du bist ein überaus kompententer
Gesprächspartner. Dennoch sehe ich in oben zitierten zwei Sätzen das Problem warum du immer wieder auf Unverständnis stößt.

1. Wiederholungen, dass du den Camino nicht schlecht reden willst ändert nichts daran, dass es offensichtlich immer wieder bei Lesern so ankommt.
2. Rational betrachtet hast du natürlich Recht, dass der Camino nur einer von hundert Weitwanderwegen ist. Das ändert aber nichts dran, dass er für ganz viele (und da kann ich mich auf Grund von Erfahrungen auf anderen Wegen inzwischen anschließen) etwas ganz Besonderes ist. Meine Frau (und sie ist eine von mehreren Milliarden) ist auch etwas Besonderes für mich und auch ihre Geschichte ist wie auch meine von Fehlern, Irrtümern und sicher manch Verletzung Anderen gegenüber begleitet und geprägt.
3. Beleidigst du (sicher völlig ohne es zu wollen) Alle die "nur" den Camino gehen auch noch als Anfänger. Für viele ist er DER Weg, möglicherweise ihr einziger und sie haben nie vor "Profi" zu werden da es ihnen nicht ums Weitwandern geht sondern um ganz andere Dinge.

So wie du "deinen" Franz und Italien etwas zu glorifizieren scheinst so machen es Andere mit dem Camino. Ich wünsche dir, dass sich hier Niemand findet der die "Haare in der Suppe" von Franz und Italien findet und sie so schonungslos demontiert wie du es mit dem CF machst. Ich fürchte das würde dir persönlich nahe gehen.

Ich wünsche mir (und das machst du ja sowieso ;) ) weiterhin hier deine historisch stichhaltigen Beiträge. Ich lese sie gern und auch mich regen sie zu neuen Gedankengängen an und bilden mich weiter. Aber akzeptiere es auch, wenn du dich zu persönlichen Wertungen "hinreißen" lässt, dass du "Gegenwind" bekommst. Ich hoffe ich konnte mich jetzt ohne Verletzungen (denn diese liegen mir insbesondere bei dir fern) ausdrücken.

Nochmals - mich greifst du nicht persönlich mit deinen Beiträge an, ich schätze sie und kann sie für mich auch unproblematisch einordnen.

Ein entspanntes Wochenende wünscht Stephan.
Fred
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Fred »

Ciao Stephan,

haha, ich gestehe, dass ich mit der Aussage über den Camino Francés »Das ist einfach einer von hunderten Weitwanderwegen; ideal für Anfänger.« Christine Thürmer aus ihrem Vortrag in Olten (CH) sinngemäß zitiert habe.

Klar meine Posts sind anscheinend zahllose Wiederholungen, für mich halt eine Art Stoffsammlung. So lange hier gelesen wird, scheint es einige doch zu interessieren? Ich gestehe zum zweiten, dass ich mich freue, das dieser Thread inzwischen mehr als 5.000 mal angeklickt wurde. Aber Du hast Recht, langsam geht auch die Übersicht verloren. Was meinst Du, soll ich den Thread schließen und gut ist? Edit: Ach, das kann ich ja gar nicht. Aber vielleicht wäre calixtinusII dazu bereit?

Falls jemand gegen Franziskus schreiben würde, das wäre wunderbar. Ich freue mich über gute Gegenargumente und die Möglichkeit, diese vielleicht fundiert widerlegen zu können. Oder meinen Horizont zu erweitern und dazu zu lernen...

Pace e Bene

:-)

Mario
Zuletzt geändert von Fred am 1. Feb 2020, 14:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Kruemel
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Kruemel »

Nein, natürlich nicht schließen. Du findest ja immer wieder neue tolle Beiträge.
Fred
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Fred »

Kruemel hat geschrieben: 1. Feb 2020, 14:07 Nein, natürlich nicht schließen. Du findest ja immer wieder neue tolle Beiträge.
Danke Stephan für den Zuspruch.

Mario

P.S. Aber es irritiert mich schon stark, wie Dein Avatarkater auf meine Sardinen schielt.
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Kruemel
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Kruemel »

Da kann ich nichts machen - du hast uns den Fisch angeboten ;)
WoM
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von WoM »

Mario d'Abruzzo hat geschrieben: 1. Feb 2020, 13:52 Falls jemand gegen Franziskus schreiben würde, das wäre wunderbar. Ich freue mich über gute Gegenargumente und die Möglichkeit, diese vielleicht fundiert widerlegen zu können. Oder meinen Horizont zu erweitern und dazu zu lernen...

Pace e Bene

:-)

Mario
Franziskus hat zu seiner Zeit erstaunliches geleistet - wenn man sucht und heutige Maßstäbe anlegt und noch unschöne Vertreter seines Ordens findet, dann hat man schon das Haar in der Suppe!
Mir reicht es schon, wenn ich die vorbildlichen Lehren übernehme, da habe ich persönlich mehr davon. Er war ein ganz besonderer Mensch.
Luther ist in vielem sehr gut gewesen, sein Antisemitismus war erschreckend und trotzdem hat er großes geleistet und man würde ihm nicht gerecht werden, wenn man ihn nur auf das Negative reduziert.
Das ist das, was mich an deinem Umgang mit dem Jakobsweg stört. Du musst dir darüber klar sein, dass der Camino im Bewusstsein der Spanier eine besondere Rolle spielt und ein so einseitiger Umgang damit, kann verletzend sein - nur mal so zur Info.

Grüßle Wolfgang
Nach dem Camino ist vor dem Camino 8-)
Fred
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Fred »

Ciao Wolfgang,

der historische Franziskus hat mit dem Papst-Franziskus wenig zu tun. Der Franziskus-Forscher Prof. Helmut Held meint (sinngemäß) »Wenn Franziskus sich durchgesetzt hätte, dann hätte sich das Christentum fundamental verändert. Der Unterschied wäre bedeutender gewesen, als bei der Entstehung des Christentums aus dem Judentum.« Hab ich ja schon mehrfach zitiert. Das Haar schwimmt also in der päpstlichen Suppe. Armer Innozenz III. etc.

Von Luther schreiben böse Historiker, er sei leider drei Jahre zu spät gestorben. In seinen letzten Lebensjahren überwältigte ihn der Judenhass. Zuvor dachte er, dass es für die Juden ganz folgerichtig sein müsste, sich der Reformation anzuschließen. So tickten die aber nicht und durch diese Enttäuschung hat sich Luther wohl gewandelt.

Den Frauenhass Luthers kann ich nicht nachvollziehen; seine Ehe mit Katharina muss für diese Zeit ziemlich fortschrittlich gewesen sein.

Meiner Meinung gibt es 'die Spanier' als homogene Ethnizität überhaupt nicht und gab sie auch noch nie in der Vergangenheit. Auch heute gibt es noch diese Spaltung zwischen Gewinnern und Verlierern des Spanischen Bürgerkrieges unter dem Faschisten Franco. Das ist wenigstens meine Erfahrung aus Gesprächen mit 'Spaniern'...

Es müsste doch ein Jakobsweg-Narrativ ohne Lügen und Aggresivität geben können. Vielleicht wäre das zu finden lohnend?

Edit: Als erstes müsste diese Matamoros-Statue aus der Kathedrale verschwinden, genauso wie die Judensau an der Stadtkirche in Wittenberg. Die Kriegschristen mokieren sich ja schon, auch hier im Forum, dass die am Boden sterbenden Muslime auf der Matamoros-Statue inzwischen mit Blumen abgedeckt sind. Blumentöter statt Maurentöter wird da getitelt. Und der normale Pilger? Hat der eine Meinung dazu? Findet er das gut? Und falls nicht, was wird dagegen getan. Nette Gespräche mit Muslimen auf dem Weg? Ist das nicht ein bisschen sehr bequem?

Mario
WoM
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von WoM »

Hola Mario,

keine Frage, der Sohn des reichen Tuchhändlers hat nur bedingt etwas mit dem heutigen Papst zu tun und trotzdem fand ich es gut, dass er dieses Vorbild gewählt hat - verpflichtet etwas. Wobei ich das als ausgeprägter Evangele sage.

Mit den Spaniern hast du durchaus recht, ein sehr unterschiedliches Völkchen. Meine Wurzeln sind in Aragon und auch da war die Geschichte des Königreichs sehr vielseitig. Gewinner und Verlierer??? Klar, die Spanier sind etwas gespalten, aber wo ist das nicht so? Meine andere Hälfte ist Schwabe und wir dürfen im Länderfinanzausgleich auch andere durchfüttern und dann hat man uns auch noch die Badener angehängt ;)
Wenn der VfB Stuttgart mal wieder gegen den KSC souverän gewinnt, dann ist die Welt wie sie sein sollte ... und wenn Deutschland gegen Brasilien spielt, dann interessiert es die Fans kaum noch, für welchen Bundesliga Club man sonst jubelt oder wie ungerecht der Länderfinanzausgleich ist. Bei den Spaniern gibt's da sicher Parallelen.
Jakobsweg-Narrativ ohne Lügen und Aggresivität geben können. Vielleicht wäre das zu finden lohnend?
Ganz ehrlich, bisher habe ich den Jakobsweg weder verlogen noch aggressiv erlebt - wo auch???
Kriegschristen
- meinst du das provokativ oder verletzend?
Blumentöter statt Maurentöter wird da getitelt. Und der normale Pilger? Hat der eine Meinung dazu? Findet er das gut? Und falls nicht, was wird dagegen getan. Nette Gespräche mit Muslimen auf dem Weg? Ist das nicht ein bisschen sehr bequem?
Der Maurentöter ist ein kulturelles Relikt - zumindest für mich als unbedarften Pilger. Nicht mehr und nicht weniger.
Der Camino hat einen christlichen Hintergrund, wie passt man den an Muslime an? Die Kirchen aussparen, Moscheen neben die Kirche bauen? Ein weltoffener Muslim hat damit sicher kein Problem, genauso wenig wie ich bei der Moschee Besichtigung in Jerusalem es hatte.
Auf dem Camino habe ich mich mit verschiedenen Menschen unterhalten, sogar sehr gut, und viele davon waren keine Christen, warum sollte dies mit einem Moslem nicht gehen. Außer du unterstellst ihm mangelnde Toleranz ...
Wie wäre wohl Franziskus nach Santiago gepilgert???

Grüßle Wolfgang
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von Fred »

Das ist ja schon ein Superthread. Los ging es mit calixtinusII' Erwähnung eines Artikels in den Stuttgarter Nachrichten. Den hat er nicht verlinkt, dafür seine eigene Webseite https://www.jakobspilger-westwaerts.de/. Ein wahres Paradies für Informationen. Es geht gleich mit einem angeblichen Goethe-Zitat los:

Bild
Urheber: Peter Schulze https://www.jakobspilger-westwaerts.de

Das passt so schön. Leider ist das Zitat gar nicht von Goethe. Niemand, auch nicht ein Goethe-Institut, weiß aus welcher Ecke das Ding in die Welt gesetzt wurde. Europa ist also für die Christen reserviert. Das hätten die Briten VOR dem Brexit wissen müssen. Und was ist mit den Juden und Muslimen? Aha, aus dieser Ecke kommt der Spruch (https://www.jakobspilger-rechtswaerts.de).

Mario
Zuletzt geändert von Fred am 4. Feb 2020, 10:27, insgesamt 7-mal geändert.
WoM
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Re: Stuttgarter Zeitung: Die dunkle Seite des Jakobswegs

Beitrag von WoM »

Mario d'Abruzzo hat geschrieben: 1. Feb 2020, 21:16 Europa ist also für die Christen reserviert. Das hätten die Briten VOR dem Brexit wissen müssen. Und was ist mit den Juden und Muslimen? Aha, aus dieser Ecke kommt der Spruch (https://www.jakobspilger-rechtswaerts.de).

Mario
Bitte Mario, können wir hier unpolitisch bleiben! Wenn wir auf so ein Niveau abrutschen, dann bin ich hier raus.

Ohne Gruß
Wolfgang
Nach dem Camino ist vor dem Camino 8-)
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